專訪廉政公署專員絕不容忍貪污

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XXX：1974年，據我所知，XX并不是第一個有廉政機構的，但當時我們采取“三管齊下”的策略去打擊貪污是非常獨特而有效的。經過30年，我們自己發展了一套反貪的策略，成效有目共睹。

但就反貪問題而言，不同的國家和地區，因為不同國情而有不同的反貪策略，比較多的國家和地區，反貪機構主要對付政府和公共機構的貪污，而XX廉政公署既負責處理政府部門、公共機構的貪污，也應付處理私營機構的貪污問題。我們采取的是一種比較全面的反貪措施，過去10年我們做出了一些成績，現在很多地方都采用了我們的模式，每一年來廉署取經的國家或者地區的反貪機構很多，亞洲、非洲、歐洲國家都有。

人物周刊：按照權力來源于誰就對誰負責這一基本的法理原則，你由特區行政長官任命，并只對其負責。而如果特首涉嫌貪污受賄，你有權力查處他嗎？

XXX：有。XX是一個法治的社會，沒有一個人沒有一個機構可以凌駕于法律之上，特首也不可以。他同其他普通人一樣，如果特首犯了法，也要受到法律的約束。

在《基本法》里有明確規定，特首要廉潔奉公，這是對他的要求。《基本法》同樣規定，如果有不法的行為，有一個程序去處理他。《基本法》第47條規定，XX特別行政區行政長官必須廉潔奉公、盡忠職守。行政長官就任時應向XX特別行政區終審法院首席法官申報財產，記錄在案。《基本法》第73條規定，如立法會全體議員的四分之一聯合動議，指控行政長官有嚴重違法或瀆職行為而不辭職，經立法會通過進行調查，立法會可委托終審法院首席法官負責組成獨立的調查委員會，并擔任主席。調查委員會負責進行調查，并向立法會提出報告。如該調查委員會認為有足夠證據構成上述指控，立法會以全體議員三分之二多數通過，可提出彈劾案，報請中央人民政府決定。《基本法》定下了一個程序，如果有其他的違法的行為，我們作為執法機關，也是依據XX的法律處理。

人物周刊：這個關系就微妙了，按照我們一般的理解，你是受行政長官領導和指揮的，同時又對他有制約，那你們平時是什么樣一種工作狀態？

XXX：很簡單，根據《基本法》，我是向行政長官負責的，我只對他一個人負責。平常我當然有責任定期向他匯報我們的工作，但是他從來不過問我們具體的事務，我們是非常獨立的。

把廉潔的價值觀種下

人物周刊：XX是一個廉潔之都，XX公務員隊伍能保持廉潔主要是因為什么？難道就是“因為有了ICAC嗎”？

XXX：(笑)我想有幾個方面的原因，第一個方面，我覺得是政府有一個健全的制度，這很重要。貪污是一個制度性的問題，如果我們實現了合法的程序，制度是透明的，是有問責性的，這些制度性的腐敗可以降低到最少。

第二方面，我們的政府對貪污采取的態度是“零度容忍”，即是說如果有貪污的行為，我們絕對打擊貪污。

第三方面，也離不開我們過去30年對公務員不停地教育、推廣廉潔問責文化等一些教育活動。有了一個好的制度，還要有一個誠信的文化，有一個有效的執法，三方面的配合，想貪污也得考慮一下機會成本，值不值得。只有高薪是不足夠的，當然薪酬如果與外面距離太遠，貪污的可能會大一些。

人物周刊：以德養廉和高薪養廉是XX公務員制度的一個特點，但多大程度上能實現公務員們普遍的廉潔奉公？

XXX：僅靠高薪和公務員的道德自覺遠遠不夠。每一年我們防止貪污處的同事大概做95個到100個制度性的審查，看政府部門的行政程序和制度，給一些意見，怎樣防止和堵塞可能貪污的漏洞，從程序方面去改善，將制度性的貪污腐敗減到最小。

另外，我們非常重視公務員廉潔文化的培養，每一年我們跟公務員事務局都要舉辦很多的講座和交流，培養廉潔文化。

人物周刊：這是公務員隊伍的防貪，如果私營機構想請廉署對自己的防貪制度作一些設計的話，是義務的嗎？

XXX：我們防止貪污處之下有個“私營機構顧問組”，我們應私營機構的要求也給一些防貪的意見，每年我們大概應付300多個這樣的要求。

另外，我們非常注重在商界推廣誠信文化，每一年我們跟XX一些大的商會合辦一些活動，通過講座等形式作一些指引。我們前一個星期剛舉辦了一個誠信論壇，通過6大商會支持，有差不多1000人參加，通過政府和商界的領袖共同探討推廣誠信的話題，我們每年都做大量的工作，效果很好。

此外，我們也采取一些針對性的措施，比如建筑業，我們會同商會或者專業團體合辦講座和課程，其實這樣的培養廉潔文化的教育我們已經推廣到了大專院校，大學生在專業的培訓過程中，也應該把廉潔的價值觀打下。

人物周刊：實際效果如何？

XXX：這是一個長期的工作，尤其是培養一個人(廉潔)的價值觀。關鍵在于我們不懈地在做，回頭看過去30年我們的努力(在各階層推廣廉潔文化)，今天看來，應該算是成功的。簡單地比較，31年前廉署還沒有成立的時候，看看貪污腐敗是多么的普遍，貪污甚至是生活的一部分，去救火要收紅包，上醫院看病也要給紅包，那時我年紀還小，但仍能清晰地記得那個社會的現狀。但今天的XX社會，已經看不到直接的貪污受賄現象。

30年前我們不能說有一個廉潔的政府，但今天我們可以自豪地說，我們有一個廉潔的社會，這是沒有疑問的。這不光是我們自我標榜，很多時候跟在XX經商的一些外商提起，他們都這樣說，這是沒有爭議的。

我手頭有一些具體的數據，廉署成立時，我們收到對政府部門的投訴，占我們收到的全部投訴的86%，警察的貪污占45%；去年有關政府部門的貪污舉報占總數的34%，涉及舉報警察下降到11%~12%。非常大的幅度，可以說我們非常成功地控制了政府部門的貪污問題。每年我們都委托獨立的機構作相關調查，調查顯示，過去十多年XX人對貪污的態度是“不能容忍”的。

我沒有濫用權力的空間

人物周刊：按照一般的理解，廉署的權力是非常大的，只對行政長官負責的這種“一人之下，萬人之上”的權力架構，如何對你本人和你的機構進行有效的制衡？換句話說，你有沒有濫用權力的可能呢？

XXX：不可能有。31年前成立廉署時我們就了解到，貪污是一個隱蔽性的罪行，不容易調查，要給廉署足夠的權力；但是當時我們也了解到，如果給了一個機構太大的權力，一定要有一個適當的制衡，不然這個機構自己也會出問題，所以我們有內部的和外部的監督機制。

我先說內部的。

我們有幾個咨詢委員會監督我們的工作，比如有一個貪污問題咨詢委員會，提意見給我們，他們可以對我們的執行、人事、開支預算甚至是紀律做監督審查，我要向他們解釋，每一年我們做一個預算給他們看；

另外還有一個比較重要的是審查貪污舉報咨詢委員會。我們有三個部門，每個部門也有一個獨立的咨詢委員會去監督他們的工作，剛才我說的就是監督執行處的工作。委員會每6個星期開一次會，委員都是獨立的，包括立法會員、大學教授、律師和其他各方各面的、由特首任命的知名人士組成。每6個星期我們把調查的一些案子向他們匯報，比如受到調查、投訴的一些案子，如果我們做了初步調查后發現沒有什么實據去調查了，一定要先向他們匯報才可以完結這個案子。

另外，如果有一些案子查完以后不夠證據提出公訴的，我們也要向他們提交報告，說明為什么不移交檢控機關。如果是提出檢控的，我們也要向他們匯報法庭是怎么判的。如果我們輸了，那么法官的意見是什么，我們是不是出什么問題了，要向他們解釋。如果我們調查的案子超過一年沒有完結，要向他們解釋。有一些人保釋超過6個月還沒有檢控的，我們也要匯報。這個是非常嚴謹的制度。

此外，有一個防止貪污審查咨詢委員會，我們做了防貪審查報告后，提供給他們看，提些意見。社區關系處也有一個咨詢委員會，對我們的社區關系的一些活動給予意見。

作為一個執法機關，我們工作是誠實的，需要市民信任，所以很重視我們同事的操守。如果我們的同事牽涉到刑事事件，經過律政司給予意見，我們都會交給警察去調查。如果涉及貪污或者是非刑事的，我們自己內部有一個調查組，專門調查我們同事，調查以后提交報告給一個獨立的廉政公署事宜投訴委員會。

這個投訴委員會不隸屬廉署，是歸政務司司長辦公室負責，現在主席是一個行政會成員，其他的成員包括立法會議員。我們調查以后提交報告給他們審查，看他們是否同意調查結論，他們可以不同意。他們每一年都會發表一個公眾報告，今年的報告在上個星期剛剛提交立法會，在這個報告中詳細地向公眾解釋對廉署有什么種類的投訴、怎么處理，都有交待。這是內部的監察。

外部我們有一個分工。我們是一個執法機關，不是一個檢控機關，沒有權力提出檢控，權力是在律政司司長那兒。我們的權力只是調查、搜集證據，證據搜集完了提交給律政司，告不告、提不提出公訴不是我的責任，而是他的責任。兩者是分開的，我們不可能自己去掌權。當然我們也受法庭的監督，在處理案件過程中做了違法的行為，法官也會有意見。

XX是一個非常開放、透明的社會，有來自社會的監督、傳媒的監督。有時候重要的事情發生了，我也要到立法會去解釋，有這個機制。每一年我們的預算也要經過立法程序配合，我們自己也受審計署的監督。所以監督是很多方面的。其他的執法機關立案、提不提出檢控都是由律政司掌握，但是其他的執法機關沒有這些咨詢委員會，沒有這個機制。這是我們獨有的一個監督機制。

人物周刊：廉政公署成立至今31年來，有沒有內部工作人員因瀆職行為受到處分？如果有，比例是多大？

XXX：很小，這幾年真正由法庭定罪的只有一個。

人物周刊：31年來嗎？

XXX：不是31年來，但這個比例一直很小，不要忘記我們(每年)的案子有數千。去年(廉署工作人員)非刑事投訴的有20多宗，真正查有實據的只有幾宗。我們有數據可以給你，是公開的。去年我們同事涉及刑事的有3宗，其中兩宗是查無實據的，其他一宗牽涉到比較輕微的非法借貸，律政司經過考慮以后決定不提出檢控，是因為這個案子本身的性質和關系。所以我們非常重視我們同事的操守，如果同事犯了錯誤決不會姑息。

人物周刊：你是1980年加入公務員隊伍的，從加入公務員的第一天開始，所接受的廉政教育、熏陶和制約是很多的。我們關注的是XX公務員廉政執法的意識是如何培育出來的？以你個人為例，這二三十年的經歷來看有沒有受到過腐敗的誘惑或腐敗的可能？

XXX：還真是沒有。我當公務員到今年是第25年了，從來沒有碰到過想賄賂我的情況，在早期職位比較低的時候也沒有。我想這個意識是我們政府的一個文化。我們很驕傲XX是一個法治社會，我們覺得很重要，政府也覺得這個很重要。

作為一位公務員，我們所受的訓練就要很自然地想一想現在做的事情是不是合法，第一是合法。在XX如果做了不合法的事情，明天就有人挑戰。我們的訓練是非常重視依法辦事這個概念。如果我們做了一些決定是不合法的，后果是比較嚴重的，可能全部的前途都沒有了。

人物周刊：腐敗的成本很高。

XXX：對。當然在很多制度方面我們希望盡量地透明。過去社會上的監察也是很足夠的，我們現在有立法會和傳媒。傳媒什么東西都可以揭發出來，立法會什么問題都可以問，你做了什么決策、(出臺)什么政策，都要向公眾交待是不是合理、有沒有錯，這個是XX的一個整體文化。當然我們做公務員，有時候也可以看到政府對貪污的態度是很堅決、不容許的，從報紙上看到有些抵制不住誘惑的貪污了，下場是非常悲慘的。

我是珍視新聞自由的

人物周刊：傳媒監督是制約廉署濫用權力的一個很好的環節。我們知道，去年廉署和媒體發生了比較嚴重的沖突，廉署搜查了幾家報館，外界非議頗多，也引發了內地媒體比較大的爭論。有一種說法是廉署有干涉新聞自由之嫌，想聽聽你的看法。

XXX：其實要看為什么發生這個案子。當時我們在調查一宗案子牽涉到一間上市公司的貪污，在此過程中我們懷疑有人泄露了受我們保護的證人的身份，當然是通過傳媒去做的。根據XX的《保護證人法》，這個做法是不容許的，因為如果非常容易就將一個受保護證人的身份泄露，那么對整個證人計劃的有效性打擊很大。

你可以想象，我們是很重視市民舉報的，因為貪污是一個隱蔽的行為，沒有舉報很多貪污行為不可能揭發，如果因為這個影響了公眾對我們保護證人能力的信心，是非常嚴重的事情。當時處理這個案子(人身保護令)的法官覺得非常重要，要求執法機關調查，我們就在調查這個過程。其實審查權力不在我們這兒，根據法律，如果要到傳媒去搜查，只有法官可以簽發搜查令。

當時我和律政司的同事研究過這個案情，這些傳媒都是涉嫌觸犯了法律。我們是有需要進報館去搜集證據的，當時向高等法院法官申請搜查令，是經過法律程序的。去之前我們給了同事指令，先要求傳媒合作，提交資料，不合作再執行搜查令。當時除了一間傳媒以外，其他全部都不合作。那個時候我們沒有什么其他的手段，要就是我放棄調查回家去。當時不是我們希望做這個搜查的。

以后我們和一家傳媒打官司，到上訴法庭時，上訴法官都認為我們當時的行為是完全合法、合理的。當然從傳媒角度是覺得不開心，覺得我們侵犯了他們，我認為要這么看：如果新聞自由和司法公義產生沖突，怎么處理？在XX法律中，如果有沖突，裁判就是法庭。我們做的所有搜查行動是經過高等法院批準，是正當的。

人物周刊：其實這樣的沖突在其他國家也發生過，比如美國。但是美國是不是會更加注重新聞自由？

XXX：我不知道這個情況，我想是要看具體的案子。我知道在外地，比如是美國，前幾個月也有因為新聞媒體拒絕提供資料來源而判了刑的。我們都是珍視新聞自由的，尤其是我們的工作性質，如果沒有新聞自由，只有百害而無一利。

但是有些時候，作為一個執法機關，我們也有自己要做的司法公義，如果是新聞媒體涉嫌犯罪，我們是不是也可以查？如果法律是這么說的，我們就將這個平衡交給法院，不是我去做這個平衡。

最高的境界是不想貪

人物周刊：對內地的反貪機構，你有什么建議？

XXX：我對內地貪污的情況是聽了一些內地同事的介紹，對內地的情況沒有很深入地研究，所以比較困難做一個結論。但是，我想每一個地方處理貪污問題一定有自己的一套制度。這個制度要看很多的因素，要看地方的情況、地方政府的制度。

XX是一個成功的例子，但是這個模式是不是其他地方都同樣地可以做呢？這未必。要看它自己的情況。有的時候去處理一個問題也是有一個過程的。你先要有一個過程去調節這個尺度，強行做下去有時未必一定可以成功。所以我想，內地要走自己的路，在處理這個問題的過程中吸收了一些經驗，再逐步地完善。近幾年內地除了執法方面，在預防方面做了不少的工作。從制度入手，我想是可以進一步去做好的。

人物周刊：內地和XX還有一個很大的區別，廉政文化還沒有深入人心，這的確是一個不可逾越的過程？

XXX：我說是有一個過程，有一個條件，而且有很多外在因素去影響。內地改革開始于二十世紀，中間還有很多事情要處理。

人物周刊：我有一個判斷，廉政公署對XX最大的貢獻應該是30多年來對XX誠信文化的培養，功不可沒。

XXX：對，這個當然是非常重要的，因為要改變一個社會對一個問題的看法不是一件很容易的事情。我們過去30年就是從三個方面去做這個工作。光是講不行，但是我們要看到，當時確實要有一個機構處理這個問題，所以廉署成立后，在幾年時間基本上就將政府集團式腐敗抑制住了，那么老百姓看到政府有決心也有能力，他相信你是認真的，那么你說的話才有公信力。

另外，30年來我們的透明度也有很大的進步，從制度的透明度、問責制度這方面都有一些改善，減低了制度性貪污的可能性。這是一方面，過去幾年你看到美國一些大的企業倒閉，這些企業不是沒有制度性貪污，高層人員本身的誠信有問題。所以要培養廉潔文化、尋求誠信文化，我們常常說要做到最好就是不貪，不敢貪也不能貪，最后不想貪。最高的境界當然是不想貪。

人物周刊：近年來內地企業到XX上市越來越多，出事的也不少。創維集團的前董事局主席黃宏生被你們拘捕以后，今年初到北京參加兩會，他向會議提交了一個議案，核心內容是呼吁中央政府要保護企業家，激起了很大反響——他的意思是XX與內地的法律環境不同，制度文化也不一樣，可能同樣的方式在XX、內地會受到不同的對待。你的看法呢？公務員之家版權所有

XXX：這個案子還處在司法程序，我不想提這個案子有關的內容。

一般地說，如果是內地企業到XX做生意就一定要遵守XX的法律，XX的公司到內地做生意也要遵守內地的法律，這是一國兩制。

如果來XX做生意，一定要搞清楚什么是合法的，什么是不合法的，這個是企業家自己的責任。

XXX簡歷

XXX，現年47歲。1980年畢業于XX大學，獲社會科學學士學位。1994年至1995年在哈佛大學肯尼迪政府學院深造，取得公共行政碩士學位。

XXX于1980年8月加入政務職系，并于2002年7月晉升至首長級甲級政務官。黃先生曾任職多個政策局及部門，包括社會福利署、政務科、衛生福利科、前政務總署、前行政立法兩局非官守議員辦事處、前律政署及前新機場工程統籌署。黃于1996年1月至12月出任保安科禁毒專員，1997年1月至7月出任政務司辦公室交接儀式統籌處副處長，并于1997年8月至2001年7月出任保安局副局長。2001年7月，黃獲委出任海關關長。2002年7月連任。2003年8月任廉政專員。